Intervista a Lucio Caracciolo: “Da Trump a Biden nessuna rivoluzione. Più dialogo con Ue ma stessi nemici “

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L’America di Joe Biden e la politica estera. Il Riformista ne discute con Lucio Caracciolo, direttore di Limes, la rivista italiana di geopolitica. Tra i suoi libri, ricordiamo Storia contemporanea. Dal mondo europeo al mondo senza centro (Mondadori, 2017); America vs America. Perché gli Stati Uniti sono in guerra con se stessi (Laterza, 2011); L’Europa è finita? (con Enrico Letta, Add Editore, 2010).

Come leggere l’annuncio da parte del Presidente eletto Joe Biden della nomina a Segretario di Stato di Antony Blinken?


Come il tentativo di rassicurare i cosiddetti alleati del fatto che l’America tornerà a prenderli in considerazione come un fattore positivo e non come dei nemici travestiti da alleati come è accaduto durante gli ultimi anni, in particolare negli anni di Trump. Questo dovrebbe ridare un po’ di spazio a iniziative comuni, sempre però a guida americana e sempre dirette contro i nemici storici e attuali degli Stati Uniti, e cioè innanzitutto la Cina, poi la Russia, l’Iran e qualcun altro. L’idea che gli alleati europei possano particolarmente condizionare l’approccio americano, in particolare verso la Cina, mi pare da escludere. Cambierà sicuramente il tono, cambierà lo stile, cambieranno i rapporti personali tra il Presidente americano e i suoi omologhi europei, ma immaginare che Biden o chi per lui decida di aprire alla Cina o alla Russia, mi pare lavorare un po’ troppo di fantasia. Specialmente per ciò che riguarda i rapporti con Pechino. Sulla Cina si è registrato l’unico momento di unanimità, o quasi, delle élite americane, attorno al fatto che la Cina è un nemico e va riportato alle sue dimensioni, possibilmente spezzato in cinque o sei “Cine” prima che diventi un Paese in grado di minacciare l’egemonia americana.

Uno dei dossier più caldi subito sul tavolo del Presidente eletto e del suo Segretario di Stato, pare essere quello mediorientale. C’è da attendersi qualche cambiamento significativo, in particolare nei confronti del conflitto israelo-palestinese, rispetto all’amministrazione Trump?


Qualcosa potrà cambiare, ma con una premessa sostanziale. Dal 2007, da quando cioè Bush figlio svoltò sull’Iraq rinunciando ai grandi progetti neoconservatori di portare la democrazia in Medio Oriente, l’America ha un approccio molto più distante e relativo al Medio Oriente. Per molte ragioni, una delle quali è che non sente più Israele in pericolo, dato che attorno a Israele troviamo dei Paesi arabi che ammesso fossero mai un pericolo, certamente non lo sono adesso. Troviamo un Iran che ha i suoi problemi, e forse oggi il paese che è entrato di più nel mirino degli americani e degli israeliani nella regione, è la Turchia. Allo stesso tempo, però, la Turchia serve agli americani per tenere un po’ sotto controllo la Russia, ad esempio per impedire che si espanda troppo la presa russa, e anche cinese, in Africa settentrionale e in Libia.

Ha fatto riferimento alla questione cinese e a quella russa. Quali saranno le priorità attive della nuova presidenza Biden sullo scenario internazionale?


Io credo che con la Cina ci sarà forse qualche gesticolazione o forse anche qualche risultato dal punto di vista del rapporto economico. Nel senso che gli americani stanno capendo che portare fino in fondo il cosiddetto decoupling, il divorzio economico dalla Cina, non solo è impossibile ma è anche un problema. Allo stesso tempo, io credo che aumenterà la pressione sulla Cina, anche dal punto di vista militare, per esempio riarmando Taiwan, portando giapponesi, australiani etc. sempre più dentro i mari cinesi, e quindi il rischio che magari inavvertitamente una guerra scoppi nel Mar cinese meridionale, è destinato a crescere.

Dal Mar cinese ai rapporti euroatlantici. L’Europa è sempre stata nel mirino di Trump. Vista dal Vecchio continente, in che modo l’Europa dovrebbe interagire, in maniera non attendista, con la nuova presidenza americana?


Anche lì ci sarà un cambiamento nel tono ma per quanto riguarda il principale Paese europeo, e cioè la Germania, lì molte possibilità di tornare a un rapporto positivo non le vedo. Nel senso che sulle questioni vitali per l’America, o quanto meno presentate come tali, per esempio il rapporto energetico con la Russia e quindi il raddoppio di North Stream, io credo che i tedeschi andranno avanti. Così come non riesco a immaginare una Germania che rompa il rapporto economico e commerciale costruito da trent’anni con la Cina, che è ormai una parte essenziale dell’economia e della finanza tedesche. Quindi vi sarà una sorta di “dai e vai”, di controllo e allentamento nei confronti della Germania, senza ovviamente quel tono arrogante e volutamente sprezzante di Trump, ma sulla sostanza, e cioè sul rapporto fra la Germania e i due principali nemici dell’America, non credo che potrà cambiare molto. Tutto questo, però, è un ragionamento che noi facciamo a bocce ferme. Come sappiamo un presidente può avere l’agenda meglio strutturata del mondo, poi ti succede un 11 settembre e cambia tutto.

E per quanto riguarda l’Italia, cambierà qualcosa?


Per quanto riguarda l’Italia, quello che, secondo me, è più interessante, è da una parte vedere fino a che punto il nostro Paese rientrerà, come sta rientrando, nei ranghi americani, dopo avere, in maniera quasi incosciente, tentato un flirt con la Cina sulle nuove vie della seta, e dall’altra parte, l’aspetto politico più rilevante è il fatto che da qualche mese noi continuiamo a vedercela a Sud con Turchia e Russia. E non è un bel vedere. In Libia ci sono i turchi a Tripoli e i russi in Cirenaica. Questo cambia completamente la nostra collocazione strategica, anzi mi stupisco che in Italia quasi non se ne parli, perché una cosa è avere Gheddafi, che più o meno era il tuo figlio di “buona donna”, un’altra cosa è avere un vuoto geopolitico in cui ti può arrivare il terrorista e qualche migliaio di migranti, ma una cosa completamente diversa è avere due potenze, come la Russia e la Turchia, nel Canale di Sicilia, una formalmente alleata, la Turchia, ma che è abbastanza ormai un elettrone libero, e l’altra, la Russia, che è considerata dalla nostra super potenza di riferimento, il nemico storico.

Fin qui abbiamo parlato del futuro prossimo. Dando invece uno sguardo al passato, e cioè ai quattro anni di presidenza Trump, ti chiedo: che segno lasceranno questi quattro anni in America e in chiave geopolitica?


Intanto non parlerei di quattro anni di Trump, ma di quattro anni in una America nella quale quasi la metà della popolazione e forse anche un po’ di più, non dico che sia “trumpiana” al 100 per cento, ma è stata la base del successo di Trump…

A cosa e a chi si riferisce in particolare?


A quella classe media, in particolare bianca, abituata a essere più o meno padrona di casa, e che si è ritrovata impoverita e minacciata da minoranze percepite come allogene. Questo, per dirla in parole povere, è un fenomeno antiglobalizzazione che è destinato a durare. Trump probabilmente vorrà fare, per i prossimi quattro anni, il presidente “ombra”, e se la salute lo sorregge presentarsi di nuovo candidato alla presidenza alle prossime elezioni. Va poi tenuto conto che lo spazio di manovra di Biden sarà molto limitato. Se tu hai contro la Corte Suprema, con un Senato che molto probabilmente sarà ancora a maggioranza repubblicana, e hai contro mezza America, i tuoi limiti sono abbastanza disegnati. Trump andrà a casa con grande scenografia, ma escluderei che sarà lui a passare le consegne a Biden il 20 gennaio. Penso che se ne starà a twittare da casa, e sarà una sorta di mina permanente sul percorso di Biden.

E sul piano geopolitico, cosa ha segnato la presidenza Trump e che bilancio faresti di questa presidenza tutt’altro che dismessa?


Questa presidenza alcune promesse le ha mantenute. Per esempio quella di non imbarcarsi in avventure militari. Al di là dei toni qualche volta bellicosi, Trump non ha mai concepito o comunque non ha mai fatto una guerra in questi quattro anni. Ha mostrato anzi una volontà e anche una capacità di dialogo con dei Paesi considerati off limits, a cominciare dalla Corea del Nord. Allo stesso tempo, però, la sostanza è che in questi quattro anni, ma forse già da un po’ prima, gli americani hanno cominciato ad avvitarsi in una crisi di identità interna sempre più evidente, e che limita notevolmente il loro soft power, la loro attrattività e il loro richiamo sul resto del mondo che è sempre stata la loro forza. Come, quando, in quali tempi, usciranno da questa crisi di credibilità, non lo so, però credo che sia la minaccia peggiore per l’America. E certamente Trump con il suo “stile” ha contribuito a questo.

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